Terviseamet - suur hämaja???


Täna võtsin taas tunnikese aega, et veidi infot otsida ja see, mille otsa sattusin, ei jätnud teist võimalust, kui sellest veel eraldi kirjutada. Seda seetõttu, et info on nii jabur ja kallutatud, et otsustasin selle puust ja punaseks siin välja tuua.


Maalehes ilmunud artikkel (22.01.2019). Seal on kirjas:

Eestis nakatus 2018. aastal leetritesse kümme inimest, neist kaks Harjumaal ning kaheksa Saaremaal. Kolm leetrite vastu vaktsineerimata inimest said viiruse külge Tais ja Bangladeshis reisil olles. Haiguse levik suudeti Eestis peatada ainult tänu haigetega kontaktis olnud isikute vaktsineerimisele.

Tervisameti teatel oli üks nakatunu muuhulgas kontaktis ka lasteaialastega, kuid tänu kõrgele vaktsineeritute arvule haigus selles lastekollektiivis levida ei suutnud.

Leetriviirus on kuus korda nakkavam kui gripiviirus, lähikontakti korral nakatub sellega 98 inimest 100-st. Seda muidugi juhul, kui tegemist on vaktsineerimata inimestega.”

Viide: https://maaleht.delfi.ee/news/tervis/tervis/leetrid-on-eesti-jaoks-taiesti-reaalne-oht?id=85094983

Loen infot Terviseameti hallatavalt http://www.vaktsineeri.ee lehelt:

Elusvaktsiinid sisaldavad elusaid nõrgestatud mikroorganisme, mis ei ole võimelised põhjustama haigust, küll aga pakuvad immuunsüsteemile piisavalt informatsiooni kaitsekehade loomiseks. Elusvaktsiinid on näiteks tuberkuloosivaktsiin ning leetrite, mumpsi ja punetiste vaktsiin.

Ja siis loen veel infot http://www.vaktsineerimine.ee lehelt:

Elusvaktsiinid sisaldavad  elusaid  nõrgestatud  mikroorganisme,  mis  põhjustavad organismis minihaiguse, et immuunsüsteem saaks nende haigustekitajate vastu toota antikehi. 

Elusvaktsiinid on näiteks tuberkuloosivaktsiin BCG, leetrite, mumpsi ja punetiste vaktsiin MMR, tuulerõugete ja kollapalaviku vaktsin .


Mis on järeldus?


Maalehe artiklis on selgelt öeldud: “Haiguse levik suudeti Eestis peatada ainult tänu haigetega kontaktis olnud isikute vaktsineerimisele.” Ehk siis inimesed, kes puutusid kokku haigusega ja suure tõenäosusega said nakkuse, siis neile süstiti veel organismi lisaks elusviirust ja järeldus see, et tänu sellele nad ei jäänud haigeks? See on ju täielik jama, mida on raske isegi kommenteerida.

Üsna sarnane oleks see, et purjus inimesele joota sisse veel alkoholi selleks, et ta kaineks saaks? Kas tundub loogiline?

Või siis mingi mürgituse saanud inimesele sisse süstida veel sedasama mürki selleks, ta paraneks? Kas tundub loogiline?

Teine osa sellest artiklist. Selgelt on välja toodud, et oli 10 haigusjuhtumit ja veel eraldi rõhutatud, et kolm inimest oli vaktsineerimata. Selge järeldus see, et 7 inimest ehk 70% olid vaktsineeritud, kes haiguse said. Ja samas on kohe tekst: “, kuid tänu kõrgele vaktsineeritute arvule haigus selles lastekollektiivis levida ei suutnud”. HALLOOO??? Haiguse saanud inimestest 7/10 olid vaktsineeritud ja nad ometi said haiguse. Mis loogika on nüüd selles, et vaktsineeritute seas haigus ei levi?

Ja siis veel kohe eraldi tekst: “Leetriviirus on kuus korda nakkavam kui gripiviirus, lähikontakti korral nakatub sellega 98 inimest 100-st. Seda muidugi juhul, kui tegemist on vaktsineerimata inimestega”

Ehk selgelt kirjas, et 98% juhtudest inimesed nakatuvad. Ja siis on veel eraldi rõhutatud, et seda juhul kui on tegemist vaktsineerimata inimestega. Kuigi ometi statistika selgelt toob välja, et suurem osa nakatunud inimesi on vaktsineeritud.

Ka 2019. aasta esimese poole aasta statistika ütleb, et Eestis on olnud 24 haigusjuhtu. Terviseametilt ei õnnestu saada kuidagi vastust, kus oleks selgelt välja toodud kui palju on neist vaktsineeritud ja kui palju vaktsineerimata. Miks Terviseamet sellele küsimusele vastata ei soovi? Mis õigusega ta jätab vastamata ja sellega takistab tõese info levikut? Mida sellest järeldada?

Kas ma olen ainus, kelle jaoks tundub kogu info väga kahtlane ja äärmiselt kallutatud? Kas pole mitte alust arvata, et riiklikult ja väga kõrgel tasandil toimub selge vassimine ja valeinfo levitamine? Mis on nendes vaktsiinides tegelikult, et sellisel moel peab tegutsema ja infot selliselt väänama ja levitama lausa absurdseid väiteid?

Kui on teada, et ametlik organisatsioon Terviseamet levitab pooltõdesid, lausa valesid, isegi absurdseid väiteid, siis kuidas saab üldse tekkida usaldus kogu meditsiinivaldkonna vastu? Ja siis on kümneid ja sadu inimesi, kes pimesi meditsiini usuvad ja ütlevad, et tegemist on oma ala spetsialistidega.

Võta nüüd ise 5 minutit ja analüüsi seda, mille siia kirja panin. Kas Sul ei teki kahtlusi, et midagi on väga valesti?

Kommentaarid

  1. MMR infolehel on selgelt kirjas ka selline lause, kus öeldakse välja, et vast vaktsineeritu on nakkusohtlik 28 päeva, eriti 11ndal päeval. See on selgunud selle 42 päevase ohutus uuringu põhjal, mille alusel siis on see toode kasutusele võetud. Aga millegipärast infolehel sisalduvad uuringud, mille alusel toode müüki on tulnud on tervise ameti, ravimiameti ja meditsiini jaoks pseudo teadus.... sest kui hakata infolehelt välja tooma kõrvalnähte ja sedagi, et kuna tegemist ei ole ravimiga, siis ei uurita vähi tekitavust ( on ju kõrgelt kansorigeensete ainetega tegu) fertiilsust puudutavaid küsimusi ning ka seda, kuhu peale süstimist need koostisained edasi liiguvad ning kuidas reageerivad, siis vaieldakse vastu kõigi nende 3 osapoole poolt, et see on vale. Väga tugev küsimus tekib nende osapoolte eetilisuses.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Autor on selle kommentaari eemaldanud.

      Kustuta
    2. "MMR infolehel on selgelt kirjas ka selline lause, kus öeldakse välja, et vast vaktsineeritu on nakkusohtlik 28 päeva, eriti 11ndal päeval."

      Ma paluksin, kui võimalik, sellele väitele viidet.

      Kustuta
  2. "Ehk siis inimesed, kes puutusid kokku haigusega ja suure tõenäosusega said nakkuse, siis neile süstiti veel organismi lisaks elusviirust ja järeldus see, et tänu sellele nad ei jäänud haigeks? See on ju täielik jama, mida on raske isegi kommenteerida.

    Üsna sarnane oleks see, et purjus inimesele joota sisse veel alkoholi selleks, et ta kaineks saaks? Kas tundub loogiline?"

    Sellise analoogia toomine Teie poolt ei ole loomulikult loogiline :) Tegu ei ole täieliku jamaga, nagu te väljendate. Tegu on NÕRGESTATUD elusviirusega, mis tähendab, et see ei põhjusta ise haigust, vaid kutsub esile immuunvastuse. Kuni 72h jooksul pärast haigega kokkupuudet võib selline kiirkorras vaktsiini manustamine haiguse suure tõenäosusega ära hoida ehk siis tekivad enne tänu NÕRGESTATUD viirusele antikehad ja pärisviirus ei tekita haigust, sest organism teab sellele juba reageerida.

    Nõrgestatud viirus tähendab omakorda seda, et seal on alles osad, mis annavad küll signaali immuunvastusele, kuid puuduvad need osad, mis tekitavad haiguse ja viiruse leviku üle organismi.

    (Muideks, metanooli mürgistuse saanutele manustatakse elupäästmiseks etanooli küll.)

    VastaKustuta
  3. "Selgelt on välja toodud, et oli 10 haigusjuhtumit ja veel eraldi rõhutatud, et kolm inimest oli vaktsineerimata. Selge järeldus see, et 7 inimest ehk 70% olid vaktsineeritud, kes haiguse said. Ja samas on kohe tekst: “, kuid tänu kõrgele vaktsineeritute arvule haigus selles lastekollektiivis levida ei suutnud”. HALLOOO??? Haiguse saanud inimestest 7/10 olid vaktsineeritud ja nad ometi said haiguse. Mis loogika on nüüd selles, et vaktsineeritute seas haigus ei levi?"

    Seda, et 3 inimest 100st vaktsineeritust saab siiski nakkuse, on avalik info (MMR vaktsiini tõhusus leetrite suhtes kahe doosi järel on 97%). Ei mingit häma. Täpset põhjust ei teata. Küll aga on teada, et sellised inimesed põevad haiguse läbi kergemalt ning - ja nüüd tähelepanu! - ei levita viirust nii kergelt ka edasi. Seda see lause tähendabki. Vaktsineeritud ei levita haigust nii suure tõenäosusega edasi. "Vaktsineeritu SAAB NAKKUSE" ja "vaktsineeritute seas haigus EI LEVI" on kaks eri mõtet.

    "Ehk selgelt kirjas, et 98% juhtudest inimesed nakatuvad. Ja siis on veel eraldi rõhutatud, et seda juhul kui on tegemist vaktsineerimata inimestega. Kuigi ometi statistika selgelt toob välja, et suurem osa nakatunud inimesi on vaktsineeritud."

    Suurem osa nakatunuid on vaktsineeritud, seega vaktsiinist pole ju kasugi? Vabandust, aga see ei ole adekvaatne matemaatiline statistika. Tuleb natuke mõelda, millest me % peaksime arvutama.

    See arv on suurem, kuna meil (veel õnneks) on vaktsineerituid siiski rohkem kui vaktsineerimata inimesi (lastekollektiivis kindlasti). Jääb endiselt ebaselgeks? Näide:

    Oletame, et meil on 500 inimest, kes kõik puutuvad kokku haruldase väga nakkava (100%, lihtsustuse mõttes) viirusega, on nö outbreak'i keskmes. Neist 490 on vaktsineeritud, 10 ei ole. Kõik 10 mittevaktsineeritut saavad nakkuse. Oletame, et tegu on viirusega, mille vastase vaktsiini tõhusus on 98%. Seega saab vaktsineeritutest umbes 10 inimest samuti nakkuse. Uudistesse paisatakse, et haigestus 20 inimest, neist 10 olid vaktsineeritud ja 10 ei olnud. "Aga siis pole ju vaktsiinist kasu!" hüüab 5 minutit analüüsiks võtnud lugeja, sest 50:50 ju. Tegelikult nakatusid vaktsineerimata inimestest 100% (10/10) ning vaid 2% vaktsineeritutest (10/490).

    2% vs 100%.

    Mitte 50% ja 50%.

    Äkki ikka on kasu? Või kasutades Teie väljendit: HALLOOO??? :)


    VastaKustuta
    Vastused
    1. Ka Teie enda matemaatiline ja oletuslik arvutus on tehtud andmete põhjal, mis on taaskord oletuslikud. Eriti see osa, et 100% mittevaktsineeritutest nakatub. See on hetkel puhas oletus, et vaktsineerimata inimesed kohe ja nii kergelt nakkuse saavad.

      Kui inimene puutub kokku haigega ja saab nakkuse, kas siis mitte ei käivitu tema organismis täpselt sama reaktsioon, mis ka vaktsiini puhul - immuunsüsteem asub võitlema ja ka looma antikehi?

      Kas vaktsiin toimib siis justkui tunduvalt kiiremini, et nakatunud organismis jõuvad enne seda kiirkorras tekkida antikehad ja seda just tänu vaktsiinile?

      Vaktsineerimine on oma sisult ju täpselt samasugune organismi nakatumine - aga tunduvalt nõrgema ja vähem elujõulise viirusega. Samas on väide, et see vähem elujõuline viirus jõuab tunduvalt kiiremini reageerida?

      Ma ei saa seda väidet kuidagi kinnitada ega ka ümber lükata. Küll aga kõlab see väga ebaloogiliselt.

      Arvestades ikkagi reaalset olukorda ning seda, et immuunseid inimesi on riigis tunduvalt vähem, kui 95%. Seda selle näite puhul, mis tehti ERRi saates, kus selgus, et 21 aastasel MMR vaktsiini saanud inimesel oli seis selline, et ta oli haiguse vastu kaitsmata, siis võib vaid oletada kui suur tegelikult on selliste inimeste hulk kogu rahvast.

      Täiesti ebaloogiline on see, et seda haigust nii vähe levib nende väidetega kui nakkav see olema peaks. Nagu ka dr. Joller ütles, siis viirus püsib ruumis 2h ka peale seda kui seal viibis nakatunu.

      Kui on väide, et haigus jõuab siia reisidel käinud inimestelt, siis need nakatunud sõidavad reisilt koju lennukis, kus tõenäoliselt on kümneid või sadu inimesi, siis viibib ta lennujaamas, kus on ehk isegi tuhandeid, siis liigub veel ringi - ehk isegi käib kaubanduskeskuses.

      Selle loogika järgi peaks olema nakatunute hulk sadades kui mitte tuhandetes.

      Kas ehk pole lõpuks asi selles, et praegune info on asjatu paanika külvamine ja tegelikult ei ole see haiguse levik ja oht üldse nii suur? Ilmselgelt asjad ei klapi ja kuskil andmetes on väga suured vead sees.

      Kustuta
    2. "Ka Teie enda matemaatiline ja oletuslik arvutus on tehtud andmete põhjal, mis on taaskord oletuslikud. Eriti see osa, et 100% mittevaktsineeritutest nakatub. See on hetkel puhas oletus, et vaktsineerimata inimesed kohe ja nii kergelt nakkuse saavad."

      Antud arvutuslik näide oli minu poolt toodud lihtsustatud arvudega, puhtalt selleks, et näidata, kuidas vastavat analüüsi püsitatud küsimusele vastuse saamiseks tegelikult teha tuleks. Samuti ei võtnud ma aluseks ühtegi konkreetset viirust ja selgitasin ka sissejuhatavas lauses seda. Minu näide ei ole millegi oletamiseks, vaid näitamiseks, et Te ei kasutanud antud juhul statistilist analüüsi õigesti. Te tegite valesid järeldusi analüüsilt, mis neid järeldusi anda ei saagi.

      Te ei saa vist endiselt aru, miks ma selle arvutusliku näite tõin. Selgitan veelkord.

      Praktiliselt alati interpreteeritakse ajakirjanduse kaudu juhtumist teadasaamisel vastavaid arve valesti. Näiteks, kui te saaksite hetkel Terviseametilt info selle kohta, mitu inimest 2019. aasta 24st juhust oli vaktsineeritud ja mitu mitte, interpreteeriksite saadud vastust ju, analoogselt oma esialgses postituses toodud 10 juhuga, valesti. Eriti juhul, kui tuleb välja, et nendest 24st vähemalt pooled olid tegelikult vaktsineeritud, sest see nagu kinnitaks seda levinud müüti, millesse Te nii väga tahate uskuda: vaktsiinid on ebavajalikud, ei kaitse haiguse eest ja keegi kuskil üritab mingil väga hämaral põhjusel veenda, et ikka kaitsevad.

      Tagasi arvutuse probleemi juurde: kuna Te ei tea, mitu inimest veel haigestunutega kokku puutus, siis tegelikult Te ei tea ka, mitu % tegelikult oli vaktsineeritud ja mitu mitte. Seega ei saaks Te ka puhtalt nende 24 juhu jagunemise põhjalt leida, mitu % vaktsineeritutest tegelikult nakatus. Nüüd ilmselt küsite, et miks Terviseamet ka selle kohta igale küsijale ei võiks infot anda.

      Ilmselgelt ei ole kõigi kokkupuutunud isikute kindlakstegemine ja lisaks nende vaktsineerimisinfo kinnitamine just väga triviaalne töö. Nagu isegi välja toote, täiskasvanute puhul on omakorda probleemiks revaktsineerimise teema. Andke spetsialistidele aega, 2020. aastal saabuvad ilmselt 2019. aasta kokkuvõtted, nii nagu ma ka ühes kommentaaris viitasin 2018. aasta kokkuvõttele.

      Mis puutub konkreetselt leetriviiruse suurt nakatamisvõimet, siis see ei ole "puhtalt oletuslik", nagu Te taaskord omakorda nagu kindlat fakti õhku paiskate. Me siiski TEAME erinevate nakkushaiguste kohta, kui suure tõenäosusega nendega kokkupuutuv inimene nakatub. Jah, leetriviirusel ei ole see 100%, kuid on TEADA, et vähemalt 9 inimest 10st tõenäoliselt haigestub.

      Kustuta
    3. "Arvestades ikkagi reaalset olukorda ning seda, et immuunseid inimesi on riigis tunduvalt vähem, kui 95%. Seda selle näite puhul, mis tehti ERRi saates, kus selgus, et 21 aastasel MMR vaktsiini saanud inimesel oli seis selline, et ta oli haiguse vastu kaitsmata, siis võib vaid oletada kui suur tegelikult on selliste inimeste hulk kogu rahvast."

      Siiski, ühe indiviidi pealt toodud näite põhjal teaduses EI OLETATA. Küll aga on teada, et MMR vaktsiini puhul on teatud sihtgruppide puhul näidustatud revaktsineerimine. Sellest, et 3-l inimesel 100-st ei teki ka kahe doosi järel kaitset, oleme me juba siin korduvalt rääkinud. Võime ju siis ka OLETADA seda, et konkreetne indiviid oli üks neist kolmest? Miks Te seda oletust üldse ei kaalugi mitte?

      Kustuta
    4. "Kui on väide, et haigus jõuab siia reisidel käinud inimestelt, siis need nakatunud sõidavad reisilt koju lennukis, kus tõenäoliselt on kümneid või sadu inimesi, siis viibib ta lennujaamas, kus on ehk isegi tuhandeid, siis liigub veel ringi - ehk isegi käib kaubanduskeskuses."

      Üldiselt peaks tegu olema siiski üsna piiritletud ruumis viibivate inimestega, sest nakkus levib piisknakkusena. Tõepoolest, leetrihaigega samasse lennukisse (veel hullem - kõrvalistmele) ma vaktsineerimata inimesel sattuda ei soovitaks. Neid outbreak'e (=vähemalt kolme inimese haigestumine), mis on alguse saanud lennukis viibinud vähemalt ühest nakkusekandjast, on dokumenteeritud üle maailma küll ja küll.

      Näiteks kõigil, kes planeerivad Ukrainasse reisida, soovitaksin soojalt enne oma leetrivaktsineerimise toimivuses kindlusele saada.

      Alles käesoleval kevadel lugesin juhtumist, kus sattus Iisraeli lennufirma stjuardess lennukist saadud leetrinakkuse tõttu koomasse. Temal süütu lastehaigusega ei vedanud, oli üks neist, kellel tekkis tüsistusena entsefaliit. Ma kahjuks ei tea, mis temast praeguseks saanud on.

      Miks ei ole siis tänu lennujaamadele jne tuhandeid haigestunuid, nagu Te küsisite? Sest õnneks karjaimmuunsus veel siiski toimib! Selles lennukis/lennujaamas/kaubanduskeskuses on rohkem vaktsineeritud kui vaktsineerimata inimesi. Olgu see 90% või 95% või 99,9% - see piir veel peab ja haigus ei levi epideemia mõõtmeteni.

      Kustuta
    5. "kuid on TEADA, et vähemalt 9 inimest 10st tõenäoliselt haigestub."

      Tegelikult oli algses Maalehe artiklis välja toodud, et 98% nakatub ja lisaks veel see, et üks viiest saab tüsistuse. Seda oli faktina esitletud.

      Minu väide jääb samaks, et pole tõenäoline, et need numbrid tõele vastavad. Kui need vastasid tõele ehk mingi periood tagasi (100a tagasi, 50a tagasi või 30a tagasi), siis ei ole ma kuigi kindel, et tänasel päeval see samuti on.

      Miks ma nii arvan? Tõin selle juba varem välja.

      Kui dr. Joller rääkis ERRi saates, et leetrid on nii nakkav, et ruum on nakkusohtlik ka 2 tundi peale haigestunu sealt lahkumist ja on reaalsed näited selles, kus haigestumised on toimunud Eestist tuhandete km kaugusel. Nendest sihtpunktidest Eestisse jõudmiseks kulub aega ja on vaja tõenäoliselt sõita lennukiga. Lennukites on väga palju inimesi, veel rohkem on neid lennujaamas. Kui nüüd lennujaamast jalutab läbi leetrihaige, siis võib oletada kui mitu inimest sealt läbi jalutab järgmise 2 tunni jooksul. Ilmselt tuhandeid inimesi. Kui nüüd võtta aluseks, et suurusjärk 10% peaksid olema vastuvõtlikud s.t. neist 98% nakatuvad kindlasti (Teie väide), siis peaks haigusjuhtude numbrid olema tunduvalt suuremad.

      Ametlik info:

      "Haige on nakkusohtlik 4-5 päeva enne ja kuni 5 päeva pärast lööbe teket"

      "Leetrite peiteaeg on 7-18 päeva (keskmiselt 10 päeva)"

      Pole väga tõenäoline ka see, et haigestunu sai nakkuse just vahetult enne reisilt tagasi naasemist. Tõenäoliselt ikka mingil hetkel reisi ajal viibides kuskil rahvarohkes kohas.

      Seega on täiesti loogiline eeldada, et ta jagas viirust üsna ohtralt.

      Samuti väidetakse ametlikes kanalites, et haigus jõuab Eestisse ukrainlaste kaudu. Kui nakkusohtlikud ukrainlased reisivad suunal Ukraina-Eesti, siis jääb nende teele ka väga rohkelt inimesi.

      Jah, ühe 1998. aasta näitel toodud inimese põhjal ei saa teha teaduslikku järeldust. Aga mina polegi teadlane ja ma ei tee siin teadust. Ma lähtun loogikast. Kui võeti täiesti juhuslikult 3 inimest ja neist kahel oli immuunsusega nigel seis. Kõige hullem seis sellel 1998. a. sündinul, siis on väga loogiline järeldus, et selliste inimeste hulk ühiskonnas on päris suur.

      Olgem ausad. Tegelikku seisu ei tea kindlalt keegi, sest sellega ei tegeleta. Pole mingit tõesti infot selle kohta, kas piisava immuunsuseta on Eestis 5%, 15% või 50%. Seda tõest infot lihtsalt pole. Seega polegi muud teha, kui lähtuda loogikast. Täpselt nii nagu Terviseamet annab tõepähe välja lauseid "hinnanguliselt on nii või naa".

      Täpselt niimoodi toimuvad ametlikud teadaanded, kui see on kellelegi kasulik. Sõna alla "hinnanguliselt" võib ametlikul juhul peita seda, et puhtalt oletatakse mingite x faktorite põhjal.

      Mis alusel ma eeldan, et leetrid pole nii nakkav tegelikult?

      Näiteks juba see, et leetrite levik oli tugevas langustrendis ammu enne esimese vaktsiini kasutuselevõtmist. Selle kohta on olemas statistika ja seda on välja toodud väga mitmetes kanalites. Kui enne 1963.a. polnud vaktsiini olemas, haigeid oli väga palju ja nakatumine väidetavalt 98% inimestest, siis ei pea olema just geenius selleks, et välja arvutada, kuidas 98% inimkonnast oleks pidanud haigust põdema ja seega 20% nendest saama tõsise tüsistuse.

      Tollel ajal kaitstud said olla vaid need, kes olid selleks ajaks haiguse läbi põdenud ja omasid seeläbi immuunsust.

      Kas ma eksin kuskil?

      50ndatel ja 60ndate alguses inimesed liikusid ja reisisid juba päris ohtralt. Autod, lennukid, rongid, bussid jne olid inimesi täis. Ka teise maailmasõja ajal oli haigus juba langustrendis. Kuidas muidu saaks seletada, et leetrid sõjavägesid maha ei murdnud? Vaktsiini ju polnud siis.

      Võiksin seda arutelu pikalt jätkata, aga usun, et olen juba olulise välja ütelnud piisavalt ja korduvalt.

      Kustuta
    6. "Kas vaktsiin toimib siis justkui tunduvalt kiiremini, et nakatunud organismis jõuvad enne seda kiirkorras tekkida antikehad ja seda just tänu vaktsiinile?

      Vaktsineerimine on oma sisult ju täpselt samasugune organismi nakatumine - aga tunduvalt nõrgema ja vähem elujõulise viirusega. Samas on väide, et see vähem elujõuline viirus jõuab tunduvalt kiiremini reageerida?"

      Ma jään hetkel täpse mehhanismi võlgu, sest ma ei soovi jagada kontrollimata infot, aga selle üle kontrollimine võtab aega, sest ma ei ole erialalt immunoloog. Küll saan hetkel öelda seda, et selline vaktsineerimine 72h jooksul võib aidata. Võib. Garantiid tõepoolest ei ole. Miks peaks kiiremini mõjuma? Leetriviirus peab läbima meie hingamisteedes oleva kaitsva limakihi ning tungima epiteelkoe rakkudesse. Süstitud vaktsiin pääseb kiiremini otsekontakti veres ringlevate immunsüsteemi rakkudega. Võimalik, et vahel sellest nö ajavõidust ongi abi. Rõhutan siiski veelkord, et täpset mehhanismi ma oma teadmiste põhjal ei suuda Teile hetkel selgitada

      Teise variandina immuniseeritakse pärast haigega kokkupuudet juba konkreetselt antikehadega, st et organism ei pea hakkama neid ise tekitama, vaid need antakse nö ette. Heal juhul leevendab see vähemalt sümptomeid. Seda tehakse siis, kui 72h on juba möödas, kuid 6 päeva veel mitte.

      Seega, VÕIB aidata ja hullemaks olukorda ei tee.

      Kustuta
    7. Karjaimmuunsuse väite taha on väga lihtne peituda. Küll aga võiks esmalt tuua selge tõestuse selle kohta, mis on tegelik immuunsete hulk Eestis? Või maailmas? Kui paljud inimesed, kes on saanud vaktsiini 5, 10, 20 või 50 aastat tagasi, omavad tegelikult immuunsust?

      Lähtutakse vaid sellest numbrist kui paljusid on vaktsineeritud, aga laiapõhjalist uuringut tegelikust ühiskonna immuunsusest vist ei ole?

      Kas see number on 95% või 90% või hoopiski 70% või koguni lausa 50%?

      Fakt on aga see, et loomulikult läbipõdenute immuunsus jääb tänu vaktsiinile igapäevaselt järjest vähemaks. 100% tõene väide on see, et aastal 2018 sai loomulikul teel immuunsuse Eestis vaid 10 inimest. Eks?

      Ülejäänud neist peavad uskuma vaktsiini mõju, mis on aga tõsiselt küsitav.

      Seega ka väide karjaimmuunsusest on ju tegelikult oletuslik. Seda aga raiutakse 100% tõepähe. Just nagu Sa isegi seda hetk tagasi tegid.

      Eesti on piisavalt väike ja selliseid kohti, kus liigub inimesi väga suurtes hulkades, on väga palju.

      Näiteks külastab ühte kaubanduskeskust keskmiselt tunnis 3000-4000 inimest. Kahe tunni jooksul on see arv kahekordne.

      Kui oletada, et vaktsineeritus on 90%, siis järelikult kahe tunni jooksul külastab keskust 600-800 vaktsineerimata inimest. Kui oletada, et tegelikult on immuunsust omavaid veelgi vähem, siis võib sealt läbi liikuda veelgi suurem hulk neid, kes peaksid olema leetritele vastuvõtlikud.

      Lisaks on teada seegi, et haigestuvad nii immuunsed kui ka mitteimmuunsed. Seda tõestab reaalne statistika.

      Seega kui keskuse kammib läbi üks leetrite haige inimene (5 päeva jooksul enne lööbe tekkimist), siis peaks keskuses olema 2 tundi viirus aktiivne. Reaalsuses suudab üks inimene 5 päeva jooksul mitu korda kaubanduskeskust läbida.

      Seega nakatuvaid peaks olema väga mitmeid, kes omakorda ka enne oma haiguse ilmingut järgmisi nakatavad.

      Kui nüüd eeldada, et 98% mitteimuunsetest kindlasti nakatub ja lisaks veel nakatuvad ka immuunsed, siis selle loogika alusel peaks olema leetreid kordades rohkem kui viimase 5 aasta statistika seda tõendab.

      Midagi ei klapi.

      Prantsusmaa näite puhul peaksid numbrid olema lausa kohutavad. Seal peaks olema massiline epideemia, mitte vaid 2500 haigusjuhtumit selle 67 miljoni inimesega riigis. Seal on ametlik statistika selline, et vaktsineeritute hulk on alla 84%. Prantsusmaal on järelikult ametliku info järgi üle miljoni inimese, kes pole vaktsineeritud.

      Ja selle hulga kohta on seal aastas vaid 2500 haigusjuhtumit. Kuidagi vähe selle kohta, et haigus on nii nakkav jne?

      Ilmselge on see, et ametliku info järgi midagi ei klapi. Kohe üldse ei klapi.

      Kustuta
    8. "Ma jään hetkel täpse mehhanismi võlgu, sest ma ei soovi jagada kontrollimata infot, aga selle üle kontrollimine võtab aega, sest ma ei ole erialalt immunoloog. Küll saan hetkel öelda seda, et selline vaktsineerimine 72h jooksul võib aidata. Võib. Garantiid tõepoolest ei ole. "

      Minu järgmine küsimus oleks see, kui kaua läheb organismil aega vaktsiini süstist kuni antikehade loomiseni?

      Kas see toimub 72 tunni jooksul?

      Kui pikk on see aeg kui kiirelt jõuab viirus hingamisteede kaudu epiteelkoe rakkudesse? Kas alla või üle 72 tunni?

      Kustuta
    9. "Jah, ühe 1998. aasta näitel toodud inimese põhjal ei saa teha teaduslikku järeldust. Aga mina polegi teadlane ja ma ei tee siin teadust. Ma lähtun loogikast. Kui võeti täiesti juhuslikult 3 inimest ja neist kahel oli immuunsusega nigel seis. Kõige hullem seis sellel 1998. a. sündinul, siis on väga loogiline järeldus, et selliste inimeste hulk ühiskonnas on päris suur."

      Aga kui oleks võetud 10 ja ainult kahel oleks nigel olnud? Aga kui oleks võetud 5 ja ainult ühel oleks olnud nigel? Aga kui 100 ja 10-l oleks olnud nigel? Kuidas loogika neil juhtudel vahet teeb? Kas Teie loogika on objektiivselt kasutatav kõigil juhtudel? Isegi matemaatilises statistikas antakse veapiirid. Kas kolm inimest on Teie meelest piisavalt esinduslik valim, et teha otsus miljonilise rahva kohta? Kui Teie vastus sellele viimasele küsimusele on "jah", siis võiksite võtta mõne statistikakursuse. Internetis on neid täiesti tasuta.

      Toon veel eraldi välja kaks Teie lauset: "Aga mina polegi teadlane ja ma ei tee siin teadust. Ma lähtun loogikast."

      Kas Teie loogika ei ütle sugugi seda, et kui Te ise pole teadlane, siis võiksite äkki võtta kuulda, mida teadlased räägivad?

      Sain nüüd aru, et kuni Teie jaoks on Teie loogika täpsem, kui matemaatiline analüüs, siis meil ei ole rohkem mõtet vaielda. Edaspidi vastan (jõudumööda) vaid konkreetsetele valefaktidele. Loodan, et mõistate. Minu eesmärk ei ole siin Teie mõtlemist muuta, vaid siia sattunud lugejatele anda rohkem tasakaalustatud ja faktidel põhinevat lisainfot.

      PS. Maaleht ei ole minu jaoks teadusajakiri.

      Kustuta
    10. "Seega kui keskuse kammib läbi üks leetrite haige inimene (5 päeva jooksul enne lööbe tekkimist), siis peaks keskuses olema 2 tundi viirus aktiivne. Reaalsuses suudab üks inimene 5 päeva jooksul mitu korda kaubanduskeskust läbida."

      Viirus levib köhimisel ja aevastamisel. Sageli peiteaja jooksul veel ei köhita ega aevastata, enamasti ei tuntagi end eriti halvasti. Nakkusekandjale otsavaatamisest ei piisa.

      Kustuta
    11. Tõin selle juba varem välja, aga kordan veelgi.

      Olen selgelt välja toonud selle, et pole tegelikku ja tõest infot Eesti rahva tegeliku immuunsuse ulatuse kohta.

      Seega ei tohiks ükski teadlane teha ühtegi arvutust rohkem, sest tõesed algandmed puuduvad ju. Selleks, et saaks mingi info, siis peaks võtma igast vanuserühmast piisava valimi (ca 1000) kodanikku ja nendele tegema vereanalüüsid ja selle põhjal saaks teada ehk enam-vähem tõesed suhtarvud.

      Kas seda on tehtud? Vist mitte, eks?

      Aga mille põhjal siis saab rääkida teaduslikult üldsegi karjaimmuunsusest, imuunsete hulgast, valimist vms?

      See tühistab pooled väiteid, mida esitletakse teaduslike pähe. Kui aga seda ei tehta, siis tehakse suures osas teadust ju oletuse põhjal ju.

      Seega polegi millestki väga diskuteerida tõesti. Ainus usaldusväärne allikas ongi sisetunne. See on igal inimesel olemas ja kui suure teaduse asemel õpetataks lastele sisetunde kuulamist, siis võiks tulevik olla tunduvalt helgem.

      Kustuta
    12. "Viirus levib köhimisel ja aevastamisel. Sageli peiteaja jooksul veel ei köhita ega aevastata, enamasti ei tuntagi end eriti halvasti. Nakkusekandjale otsavaatamisest ei piisa."

      Nüüd jõudsimegi asja tuumani. Dr. Joller istus Eesti riikliku televisiooni eetris ja rääkis sellest, kuidas ruumis üks leetrihaige jätab sinna kaheks tunniks nii suure hulga viirust, et järgnevad inimesed nakatuksid. Aevastamisest ega köhimisest ei teinud ta juttugi. Jättis mulje, et piisab vaid väljahingamisest ja seda teeb iga inimene üsna tihti.

      Minu teada on ta doktor. Seega medistsiini esindaja ja ka teadusliku kraadiga? Pidev eestkõneleja selles teemas.

      Seega ta siis külvas liigset hirmu ja paanikat, eks?

      M.O.T.T.

      Kustuta
    13. Neid numbreid ei võeta laest. Neid arvutatakse.

      Kuidas arvutatakse? Tõelise soovi korral teada saada (aga sisetunne ilmselt ei soovi?) saab siit lehelt liikuda edasi 2-tunnisele e-kursusele: https://www.who.int/immunization/monitoring_surveillance/routine/coverage/en/Se

      Kõige olulisem aspekt karjaimmuunsuse arvutamise juures: see on vaktsineeritud LASTE arvu suhe kõigi vastavas vanuses LASTE arvusse. Kui räägitakse vaktsineerituse tasemest, siis räägitakse just LASTE vaktsineerituse tasemest. Vastav vanus tähendab siinkohal seda, mis vanuses lastele vastav vaktsiin tehakse.

      Järgmine oluline aspekt: seda % võrreldakse lävendiga ja lävendeid ei võeta samuti laest.
      Lävendite (90, 95 või mis iganes, sõltuvalt viirusest) välja arvutamisel arvestatakse ka viiruse nakatamisvõimet NING vaktsiini efektiivsust. Valemid leiate soovi korral kasvõi Wikipediast, lihtsamalt on kirjas näiteks siin: https://thoughtscapism.com/2015/04/20/the-simple-math-of-herd-immunity/

      Sellel lingil on muide näha ka graafik, mis ei näita miskipärast sugugi seda, et leetrite esinemissagedus vähenes juba enne vaktsiini kasutuselevõttu. Tegu on küll Inglismaa ja Wales'i andmetega, aga mu sisetunne ütleb :), et mujal see ei erine. Vaadake üle, mida Teie leitud arvukatel graafikutel tegelikult väljendab y-telg.

      Kustuta
    14. Üks link sai vigane.
      https://www.who.int/immunization/monitoring_surveillance/routine/coverage/en/

      Kustuta
  4. "Võta nüüd ise 5 minutit ja analüüsi seda, mille siia kirja panin. Kas Sul ei teki kahtlusi, et midagi on väga valesti?"

    Ma võtsin selle 5 min ja leidsin tõepoolest Teie kirjapandust (mitte ainult selles postituses, vaid ka teistes vaktsiinide teemal kirjutatutest) nii mitugi väga valesti esitletud või analüüsitud aspekti. Jääb vaid õhkõrn lootus, et keegi loeb lisaks postitusele ka kommentaare.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Täpselt sama võib öelda kogu ametliku info kohta, mida levitatakse vaktsiinide või viiruste teemas. Meeletult palju ebaloogilisi andmeid ja infot.

      Mida rohkem infot uurida ja seda analüüsida, seda enam see ebaloogilisus kasvab. Kui info oleks igati tõene, 100% usaldusväärne, siis ei tekiks sellist ebakõla.

      Ka ainuüksi juba see loogika, miks on nii palju vaktsiinivastaseid? Ühegi hea asja vastu ei koonduks üle maailma nii suurt hulka inimesi.

      Pea iga vaktsiini vastane on kunagi olnud tõenäoliselt pooldaja. Miks ta arvamus aja jooksul tegelikult muutus?

      Tegemist pole kindlasti mitte tühja vandenõuteoreetikutega, kes kahtlevadki kõiges ja kõigis. Vaktsiini mittepooldajate hulgas on väga palju väga arukaid ja kainelt mõtlevaid inimesi. Niisama tühja pärast nad ei kahtleks ju?

      Ma siiralt tõesti loodan, et loetakse siin ka kommentaare ja analüüsitakse kõike ning veel rohkem loodan, et veel enam hakataks uurima ja küsima rohkelt küsimusi. Ainult niimoodi tuleb välja selgus ja tõde.

      Kustuta
    2. Ma saan aru Teie postitustest, et eelkõige ärritab Teid see, et Teilt nagu võetaks valikuvabadus ning ei aktsepteerita Teie otsuseid. Lisaks mingi isiklik probleem konkreetselt just Terviseametiga.

      Mina ei tulnud siia diskuteerima teemal, kas Teie otsus mitte vaktsineerida on vale või mitte. Ka ei tulnud ma siia uhhuu-juttu rääkima. Mina tulin siia selleks, et lükata ümber Teie poolt kirja pandud oletused ja eeldused, mis on tegelikult teaduslikult juba tõestatud või ümber lükatud ning selleks, et parandada vigasid Teie analüüsis ja järeldustes. Lisaks vastasin neile küsimustele, mida Te Terviseametilt ei saanud. Kus viga näed laita, seal tule ja aita, kas pole?

      "Tegemist pole kindlasti mitte tühja vandenõuteoreetikutega, kes kahtlevadki kõiges ja kõigis. Vaktsiini mittepooldajate hulgas on väga palju väga arukaid ja kainelt mõtlevaid inimesi. Niisama tühja pärast nad ei kahtleks ju?"

      Kui on tegu lihaste lastega, siis on ka arukal ja kainel inimesel raske säilitada kainet mõistust, kui nendeni jõuab info, et nende tegu võib kohutaval kombel kahjustada nende last. Samamoodi, nagu on leetrihaiguse tüsistusi, millest rääkimine ja mille eest hoiatamine on Teie meelest paanika külvamine, on ju ka vaktsiinitüsistusi (jah, ma ei eita nende esinemist), millest rääkimine tekitab paanikat vaktsineerimisotsuse ees olevas lapsevanemas. Kumb paanika on õigustatum? Ühest vastust polegi. Igaüks teeb lõpuks otsuse ise. Kas riskida võimaliku haigustüsistusega või sellest harvem esineva vaktsiinitüsistusega. Hukka mõista selle valiku eest ei tohiks loomulikult kedagi. Jääb üle ainult selgitada ja selgitada ja selgitada, aga nagu Teidki ärritab uhhuu-inimesteks sildistamine, ei jõua ka selgitaja lõpuks taluda pidevaid süüdistusi kinnimakstuses ja omakasus. Ka kõige õilsama eesmärgiga inimesel on oma piir.

      "Täpselt sama võib öelda kogu ametliku info kohta, mida levitatakse vaktsiinide või viiruste teemas. Meeletult palju ebaloogilisi andmeid ja infot.

      Mida rohkem infot uurida ja seda analüüsida, seda enam see ebaloogilisus kasvab. Kui info oleks igati tõene, 100% usaldusväärne, siis ei tekiks sellist ebakõla."

      Ma proovisin siin küll eilse õhtu jooksul Teie poolt välja toodud ja Teie meelest ebaloogilised näited lahti selgitada ja näidata, et kõik on siiski loogiline ning arvud klapivad, aga mulle tundub, et sellest ei olnud kasu. Väga kahju.

      Ma olen mõistliku ja aruka diskussiooni poolt. Sellise, kus osapooled ei kasuta oma väidete tõestuseks oletusi ja valesid fakte. Kus tunnistatakse, kui hetkel ei teata vastust, mitte ei oletata sisetunde pealt ja ikka kõige hullemat. Paraku pääseb tihti mõjule Dunning-Kruger'i efekt.

      Lisaks on paraku reaalsus see, et meie ajakirjanikud ei oska/taha teadusteemades orienteeruda, neil puuduvad teadlastest konsultandid ning teadlased omakorda on nii ülekoormatud oma töö ja pidevate rahataotluste koostamisega, et nad ei jõua omalt poolt kõiki segaselt kirjutatud uudiseid ajakirjanduses üle parandada. See, et ajakirjanik ei tunne läbinisti teemat, millest kirjutab ning ei küsi seejuures ka abi (v.a mõned konkreetselt teadusteemadele orienteeritud rubriigid, aga selliseid Te ilmselt ei loe), on muidugi üks asjaolu, miks vaktsiinides kahtlemine aina kestab ja suureneb. Selles osas olen nõus.

      Vandenõud seal taga siiski pole. Seal on lihtsalt inimlik viitsimatus ja kindlasti ka ajapuudus teha korralikult oma tööd.

      Kustuta
    3. Teen ühe paranduse. Nimelt ametliku info alusel peaks Prantsusmaal olema vähemalt 10 miljonit inimest, kes on vaktsineerimata.

      Kustuta
    4. Te väidate, et olete teinud parandused ja tähelepanekud arvutustes. Aga ometi on Teie enda näited oletuslike andmete peal tehtud.

      Ainuüksi oletus on juba see, et pole teada tegelik arv, kui paljud inimesed Eestis ei oma leetrite vastu immuunsust.

      Mingid arvud on välja toodud tõe pähe. Kust tuleb see 90% või 95%? Kus on tõestus, et see tõesti nii ka on?

      Teine oletus on see, et vaktsiin kaitseb. Ometigi aga on täiesti kindel see, et haigestuvad ka vähemalt mingi osa vaktsineerituid. Seega väide "immuunne" ei ole tegelikult seda.

      Seda tõendab reaalne statistika.

      Pole vahet, milline on valim või arvutuskäik. Fakt on see, et vaktsineeritud ka haigestuvad.

      Kindlasti pole teada sedagi kui mitu % vaktsineeritutest haigestub ja miks?

      Kuidas saab selliste algandmete puhul üldse midagi teaduslikult väita? Millel põhinevad siis kõik ülejäänud "teaduslikud" arvutused?

      Sinu lause:

      "mitte ei oletata sisetunde pealt"

      Mina kutsun siiski kõiki üles lähtuma sisetunde pealt. Sisetunne ei valeta. Kõik muud kanalid (kellegi jutt, statistika, teadus jne) võivad olla ekslikud.

      Minu siiras veendumine on see, et puhas ja siiras sisetunne on see kõige õigem, millest juhenduda. Ja see on nüüd väide, millega teadusel pole mitte midagi peale hakata. Sest olen enam kui veendunud, et teadusel ei ole sisetundega mingit pistmist ja see on selline mõiste, mida teaduslikult pole mitte kuidagi võimalik selgitada.

      Kustuta
    5. "Mina kutsun siiski kõiki üles lähtuma sisetunde pealt. Sisetunne ei valeta. Kõik muud kanalid (kellegi jutt, statistika, teadus jne) võivad olla ekslikud.

      Minu siiras veendumine on see, et puhas ja siiras sisetunne on see kõige õigem, millest juhenduda. Ja see on nüüd väide, millega teadusel pole mitte midagi peale hakata. Sest olen enam kui veendunud, et teadusel ei ole sisetundega mingit pistmist ja see on selline mõiste, mida teaduslikult pole mitte kuidagi võimalik selgitada."

      Ja ometi ootate Te vastust Terviseametilt, kuigi kõige õigem on sisetunne? Ükskõik, mida nad Teile ka ei vastaks, lähtuksite ju siiski sisetundest. Milleks üldse küsida...

      Kustuta
    6. "Pole vahet, milline on valim või arvutuskäik. Fakt on see, et vaktsineeritud ka haigestuvad.

      Kindlasti pole teada sedagi kui mitu % vaktsineeritutest haigestub ja miks?"

      Aga on ju teada. 3% kaks doosi saanutest siiski haigestub. Miks - seda jah täpselt ei teata, sest keegi ei ole neid inimesi ilmselt piisaval hulgal kokku kogunud, et analüüsida nende kõikvõimalikke tervisenäitajaid vereproovist jne (enne nakatumist eriti - seda ju ei saagi tagantjärele teha), eluviise, kontakti ulatust nakatunuga jne. Neid faktoreid on sadu, mida tuleks arvesse võtta.

      Kustuta
    7. Ma täpsustan veel seda vastust. Nad nakatuvad, sest neil ei ole tekkinud (piisavalt) antikehi. Miks nende immuunsüsteem töötab teisiti kui ülejäänud 97%-l ja mis täpsemalt seal teisiti töötab, selle vastuseni veel teadus tõepoolest jõudnud pole.

      Kustuta
    8. "Aga on ju teada. 3% kaks doosi saanutest siiski haigestub. Miks - seda jah täpselt ei teata, sest keegi ei ole neid inimesi ilmselt piisaval hulgal kokku kogunud, et analüüsida nende kõikvõimalikke tervisenäitajaid vereproovist jne (enne nakatumist eriti - seda ju ei saagi tagantjärele teha), eluviise, kontakti ulatust nakatunuga jne. Neid faktoreid on sadu, mida tuleks arvesse võtta."


      Millel see väide põhineb? Palun viidet tõenditele, et Eestis haigestunud vaktsineeritud kuulusid just selle 3% hulka?

      Nüüd siis jõudsime selleni, kus on tegemist Sinu poolt oletusega, eks? Ja see ongi see teadus?

      Kustuta
    9. Mis tõestust sa küsid nüüd?
      Kui vaktsineeritud inimesel ei tekkinud kaitset, siis ta haigestus. Haigestumine tähendabki, et ei tekkinud kaitset. Teada on, et 3%-l juhtudest see nii juhtubki, sest vaktsiini efektiivsus on 97%. Mis mõttes on vaja tõestada, et kuuluvad 3% hulka? Pean tõestama, et kui nad ei saanud kaitset, siis nad kuuluvad nende hulka, kes ei saa kaitset? Kui puu on puu, siis ta on puu?

      Kustuta
    10. "Nüüd jõudsimegi asja tuumani. Dr. Joller istus Eesti riikliku televisiooni eetris ja rääkis sellest, kuidas ruumis üks leetrihaige jätab sinna kaheks tunniks nii suure hulga viirust, et järgnevad inimesed nakatuksid. Aevastamisest ega köhimisest ei teinud ta juttugi. Jättis mulje, et piisab vaid väljahingamisest ja seda teeb iga inimene üsna tihti."

      Ma ei ole seda saadet vaadanud, lähtun praegu Teie lausest. LeetriHAIGE on tõepoolest väga nakkusohtlik. Me diskuteerisime siin hetkel peiteaja jooksul läbi lennujaama kõndivate inimeste teemal, kas polnud?

      Kustuta
    11. Tõestust selle kohta, et nad kuulusid nende 3% hulka, kes vaktsineerimisjärgselt kaitset ei saanud. Ja mitte nende 97% hulka, kellel oli väidetavalt kaitse, aga siiski haigestusid.

      Ka dr. Joller ütles otse, et kaitse võib elu jooksul kahaneda või kaduda. Selleks pidid olema mitmed põhjused.

      Seega minu küsimus ongi see, kui paljudel neist 97% on tegelikult kaitse kadunud? On see teada?

      Kui ei ole, siis ei tohiks üldse ametlikult või teaduslikult edasi diskuteerida, sest faktilised andmed on puudulikud.

      Kustuta
    12. "Ma ei ole seda saadet vaadanud, lähtun praegu Teie lausest. LeetriHAIGE on tõepoolest väga nakkusohtlik. Me diskuteerisime siin hetkel peiteaja jooksul läbi lennujaama kõndivate inimeste teemal, kas polnud? "

      Olemegi punktis, kus Sina väidad üht, dr. Joller teist. Mõlemad olete teadlased.

      Kuidas saavad teaduse puhul olla erinevad väited?

      Keda siis uskuda? Kes eksib või valetab?

      Kuidas saab üldse teaduspõhist infot tõena võtta ja usaldada?

      Ilmselgelt see ongi juba alus kahelda kogu esitatud infos.

      Kustuta
    13. Konkreetne küsimus,kas on võimalik see, et saan leetrite II süsti, kuulun 97% hulka, aga näiteks 10 aasta pärast on kaitse kadunud ja ei oma enam immuunsust?

      Paluks jah/ei vastust?

      Kustuta
    14. "Tõestust selle kohta, et nad kuulusid nende 3% hulka, kes vaktsineerimisjärgselt kaitset ei saanud. Ja mitte nende 97% hulka, kellel oli väidetavalt kaitse, aga siiski haigestusid."

      Ma proovin siis veel üks kord. 97% ei ole siinkohal vaktsineeritute hulk, vaid vaktsiini efektiivsust näitav %. Kas haigestumise vältimiseks piisav kaitse on või ei ole, on konkreetne fakt: antikehad on, seega on kaitse. Antikehasid pole, kaitset ei ole. Kui nad haigestusid, siis neil järelikult antikehasid ei olnud. Vähemalt piisavalt mitte. 3%-l inimestel on niimoodi paraku on, sellest ka vaktsiini efektiivsus 97% mitte 100%.

      Dr. Joller ei ole ju ainus vaktsiinidest kõneleja Eestis. Miks teiste inimeste jutt Teieni ei jõua, ma tõesti ei tea. Mina olen neid ka nö tavaajakirjanduses kohanud. Ilmselt on Dr. Joller küll kõige kergemini intervjuudeks ja arvamusteks nõusolekut andev inimene nende hulgas. Küllap ka piisavalt paksu nahaga, lugedes isiklikke solvanguid tema suunas.

      Seega soovitan lihtsalt mitte konkreetsetesse isiklikesse teemadesse kinni jääda ja kuulata/lugeda rohkem kui ühte allikat. Peale minu ja Dr. Jolleri on neid arvukalt.

      Kustuta
  5. Teen ühe paranduse. Nimelt ametliku info alusel peaks Prantsusmaal olema vähemalt 10 miljonit inimest, kes on vaktsineerimata.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. "Näiteks juba see, et leetrite levik oli tugevas langustrendis ammu enne esimese vaktsiini kasutuselevõtmist. Selle kohta on olemas statistika ja seda on välja toodud väga mitmetes kanalites."

      Kas Te, palun, viitsiksite mõne neist siia lingina lisada? Lisaks diskussioonile rohkem tõsiseltvõetavust.

      Kustuta
    2. Veel graafikuid:
      https://medium.com/@visualvaccines/graphic-proof-that-vaccines-work-with-sources-61c199429c8c

      Kustuta
    3. Prantsusmaaga seoses, ka seal on vaktsineerituse tase madal ja probleem täiesti olemas. Mitte küll nii suur kui Ukrainas.

      Soovitan vaadata lingil olevat graafikud, millises vanusegrupis lapsed seal kõige sagedamini haigestuvad. Need, keda vanuse tõttu ei ole saadud veel kahe doosiga vaktsineerida. (Antud on suhtarv samas vanuses laste arvu kohta, absoluutarvudes on 1-4-aastaseid haigestunuid rohkem, sest selles vanuses lapsi on rohkem)
      Suutlikkus leetrites imiku kannatust näha (väga suurt ebamugavust tekitav lööve, silmade valgustundlikkus, kõrge palavik, suutmatus normaalselt süüa) on ilmselt tõepoolest sisetunde teema. Selles osas olen nõus.
      Paraku haigestunud lastest arvestatav osa on sellises seisus, et vajavad toetavat haiglaravi. Toodud artiklis on kirjas ka veel üks oht, mis alla aastasel leetreid põdenud lapsel võib hiljem tekkida. See on aga üsna harv ja ärgem siis tekitagem paanikat. Kes soovib, see loeb.

      Kustuta
  6. "Karjaimmuunsuse väite taha on väga lihtne peituda."

    Kui Teil argumendid otsa saavad, peitute sisetunde taha.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Esiteks pole mul argumendid otsas. Teiseks mina pole teadlane, Teie aga küll. Teadlane peaks ikkagi rääkima faktidest.

      Kustuta
    2. Vastasin teises kommentaaris koos viidetega. Vabandan, et valemeid siia ümber ei trükkinud.

      Kustuta
  7. "Konkreetne küsimus,kas on võimalik see, et saan leetrite II süsti, kuulun 97% hulka, aga näiteks 10 aasta pärast on kaitse kadunud ja ei oma enam immuunsust?

    Paluks jah/ei vastust?"

    Ma ei saa ju öelda 100% jah või ei, saate isegi väga hästi aru. Nii palju, kui ma praegu kolmest erinevast allikast lugesin (rohkem ei olenud hetkel jaksu), siis kui Teil on konkreetselt leetritele kaitse tekkinud (olete selle 97% sees), siis see praeguste teadmiste ja uuringute põhjal järeldatult ei kao.

    Konkreetselt MMR vaktsiinist rääkides, siis seal on ka mumpsiviiruse komponent ja selle puhul soovitatakse näiteks revaktsineerida ja seda tõepoolest minu teada umbes 10a tagant.

    Jään aga vastuse võlgu, mis juhtub inimese puhul, kellel näiteks avaldub mõni immuunsüsteemihaigus või tekib immuunpuudulikkus.

    Kahtluse korral saab aga antikehade olemasolu väga kergesti testida. Olgu siis 10, 15 või 2 aasta pärast.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Arvestagem ka seda, et esimene leetritevaktsiin võeti kasutusele 1963. aastal ja seda, kui vanad on hetkel esimesed tollal selle saanud lapsed. Kindlasti pole kõik neist veel vanadusse surnud :) ja seega ei saa me ka jah/ei stiilis väita, et neil omakorda veel 10a pärast endiselt kaitse olemas on. Tulevikku rännata paraku ei oska.

      Mis aga võib juhtuda, kui vaktsineerimise ulatus veelgi väheneb ja leetrid hakkavad hoolega levima (olgu siis tõsiste nähtudega või mitte), on see, et viirus muteerub nii palju, et on vaja juba uut vaktsiini. Vana enam ei kaitse.

      Kustuta
  8. "Kes eksib või valetab?"

    Vähemalt siinkohal kasutate Te ka sõna "eksib". Muidu jäi mulje, et kõik on ainult üks suur väljamõeldis ja tahtlik valetamine.

    VastaKustuta
  9. Kuna Ukraina töölised on siin pidevalt jutuks tulnud, veidi seisust Ukrainas ka.

    2007. aastal oli vaktsineeritud 97% 1-aastastest lastest, aastaks 2010 oli see langenud 56%-ni. Vahepeal olukord veidi paranes ja vaktsineerituse tase jõudis 2012-2013 79%-ni. 2014 tuli Krimm. 2014. aastal vaktsineeriti Ukrainas vaid 42% imikutest. 42%. Mitte 95 ega 90 ega isegi mitte 85%. Lisaks sai vajaliku teise doosi vaid 31% 6-aastastest.

    Kas selline vaktsineerituse taseme langus on kuidagi leetritesse haigestumise sagedust Ukrainas muutnud? Kui on kahtlus, et tegelikult pole tegu üldse mitte väga nakkava viirusega, siis ei peaks ju olema erilist vahet? Paraku numbrid räägivad teist keelt. 2018. aasta esimese kahe kuuga nakatus rohkem inimesi, kui eelmise 5 aasta jooksul kokku! Alates 2017. aasta suvest on nakatunud 100 000 inimest. Käesoleva aasta esimese 5 kuuga on juba üle 52 000 juhu. Tõepoolest, meie 24 juhtu tundub selle kõrval tühiasi. Millise arvu juurest enam ei tunduks? Kas ennetuskampaaniaid tuleks hakata tegema siis, kui 24 asemel oleks 100, 1000 või 10 000 juhtu? Või milline oleks see vaktsineerituse %, kuhu võiks lasta Eestis langeda, ilma et olukord "ei tunduks" veel piisavalt hull?

    Praeguseks on Ukraina leetrite vastu vaktsineerituse tase kontrolli alla saadud ning on üks kõrgemaid Euroopas, aga varasematel aastatel vaktsineerimata jäänud lapsed ja nende nakatumine omab veel siiani järelmõju. Ennetades uusi valeväiteid: ei, neid nakatumisi ei põhjustanud suurenenud vaktsineerimine. Me näeme tulemusi paraku ajalise nihkega. 2014. aastal vaktsineerimata jäänud 1-aastased olid aastaks 2017 lasteaiaealised ning sisenesid kollektiividesse. Mis juhtub haigestunud lapse vaktsineerimata rühmakaaslastega?

    Loodetavasti Ukrainas järgnevate 3 ja enama aastaga, kui vaktsineerimiste arvu suudetakse hoida vajalikul tasemel, olukord stabiliseerub.

    Need lasteaialapsed tõepoolest meile siia ehitajaks ei tule. Tulevad täiskasvanud, kes on olnud nendega kokkupuutes. Kõik täiskasvanud samuti ei ole olnud kokkupuutes ja kõik ei tule ka ehitama, aga nende hulgas, kes tulevad, on varem või hiljem mõni nakkusekandja. Sellest ka mure.

    Muide, kui tekib juba veidi suurem puhang (ma ei räägi siinkohal epideemiast), ummistuvad meie haiglate EMOd murelikest inimestest, kes kahtlustavad ka endal nakkust. Igal gripihooajal me näeme seda. Jah, paljudel tegelikult neist pole põhjust muretseda, aga ka nendega tuleb tegeleda, neid kontrollida, lohutada ja nõustada. Te ju mõistate, kuidas suureneb sellisel juhul koormus tervishoiule ja milliseks lähevad järjekorrad. Ning siis süüdistatakse riiki, arste ja kogu süsteemi, et kõik on kehvasti korraldatud. Kui aga seesama süsteem püüdis ennetada, on tegu paanikakülvamisega.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Ma ei võtnud Ukraina numbreid kusagilt kübarast. Viide:
      https://www.sciencemag.org/news/2019/02/measles-cases-have-tripled-europe-fueled-ukrainian-outbreak

      Kustuta
    2. Et oleks veel korrektsem, lisan Ukraina kohta ka selle teadaoleva fakti, et seal on praeguseks täiskasvanud ja vaktsineeritud inimestega lisaks see probleem, et neid vaktsineeriti praakvaktsiiniga (enne 2001. aastat). Kõik nad on paraku head sihtmärgid vaktsineerimata ja haigestunud lastelt saadava nakkuse jaoks. Nii et neil on seal veel probleeme, mida meil õnneks ei ole. Praegu nähakse nende probleemide tulemust, mis said osalt alguse aastakümneid tagasi ja millele on hoogu andnud viimase 10a jooksul olnud madal vaktsineerituse tase.

      Kustuta
  10. Mõned näited veel.

    USAs toimus leetrite puhang, mille algatajaks oli Ukrainast tulnud ning vaktsineerimata ja haigestunud laps. Puhang tekkis konkreetses maakonnas vene keelt rääkivate elanike seas, haigestus 74 inimest. Jah, see on kindlaks tehtud, et tegu oli täpselt sama viirusega, mida kandis too laps.

    USAsse reisis ka Iisraelis toimunud puhangust pärinev nakatunu, kes põhjustas USAs omakorda puhangu. Miks need puhangud tekkisid, kui USAs on vaktsineerimise tase kõrge? Paraku on seal teatud osariikides see samuti madal, lisaks teatud kommuunides, kes usulistel jms põhjustel ei vaktsineeri. Iisraelist alguse saanud puhang toimus ortodoksete juutide kommuunis.

    VastaKustuta
  11. Teie kaubanduskeskuste ja karjaimmuunsuse kommentaaride puhul tuleks kõigepealt parandada paar olulist viga.

    "Fakt on aga see, et loomulikult läbipõdenute immuunsus jääb tänu vaktsiinile igapäevaselt järjest vähemaks."

    Kust selline fakt pärineb? Mida see lause üldse tähendab? Leetrite läbipõdemine annab eluaegse immuunsuse, sellist inimest ei olegi vaja vaktsineerida ja kui ka miskipärast vaktsineeritakse, ei tekita see vastupidist efekti. Või mõtlesite seda, et läbipõdenud inimeste hulk väheneb? Seda küll jah, aga mis selles halba on? Ahjaa, Te ei usu, et vaktsiin toimib. Selles osas olen aru saanud, et saaksime lõputult vaielda. Mina usun, sest ma näen tõestust, Teie miskipärast mitte. Jäägu siis nii.

    "Kui oletada, et vaktsineeritus on 90%, siis järelikult kahe tunni jooksul külastab keskust 600-800 vaktsineerimata inimest. Kui oletada, et tegelikult on immuunsust omavaid veelgi vähem, siis võib sealt läbi liikuda veelgi suurem hulk neid, kes peaksid olema leetritele vastuvõtlikud."

    Siinkohal interpreteerite te taaskord valesti karjaimmuunsuse mõistet. Selle seletasin ka eespool lahti. Veelkord: vaktsineerituse tase arvutatakse vastavas vanuses laste infolt. On alati arvutatud.

    Olgu, oletame, et vaktsineerimistase on 90%. Seega, täpne oleks öelda, et 90% vaktsineerimisealistest lastest (kahe doosi saamisel), kes seal liiguvad, on vaktsineeritud.
    Lisaks, vaktsineerimata täiskasvanute hulgas, ärgem unustagem, on meil ka hulganisti leetrid läbipõdenud ja kaitstud inimesi. Sealhulgas neid, kes on sündinud enne 60ndaid.

    Haiguse tippaastal 1965 oli leetrihaigeid Eestis 22850.

    1964.–1973. a oli haigestumus 100 000 inimese kohta 583.
    1974.–1983. a (vaktsineerimist alustati Eestis 1967, kuid vaktsiin oli ebakvaliteene) oli näitaja 128.

    Aastal 2000 haigestus 9 inimest. Miks nii vähe? Sest vaktsineerituse tase oli 97%.

    2001-2004 polnud ühtegi haigestumist.

    Kui Te tahate selliseid kaubanduskeskuse arvutusi teha, siis ilmselt tuleks ette võtta ka keskmise kaubanduskeskuse külastaja vanus. Seejärel vaadata, kui palju on 80ndatel sündinuid, kelle puhul vaktsineeriti teatud perioodil vaid ühekordselt ja kellel ei pruugi olla kaitset. Seejärel nende hulk, kellel on läbipõdemise tagajärjel tekkinud immuunsus jne jne.

    Aga Te kusagil ütlesite, et vahet pole, milline on valim ja arvutuskäik. Uskuge mind, väga suur vahe on.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Autor on selle kommentaari eemaldanud.

      Kustuta
    2. Link nakkushaiguste ajaloo kohta Eestis:
      https://www.terviseamet.ee/sites/default/files/content-editor/Nakkushaigused/Statistika/Statistikakogumikud/nh_torje_tulemused_a._jogiste.pdf

      Kustuta
    3. Lupupeetud p,

      kuna olete nüüdseks kirjutanud siia 10neid postitusi, mille ma kõik läbi lugesin ja igas postituses on mitmeid väiteid ja argumente, siis on tänu sellele väga keeruline diskuteerida, sest infohulk on muutunud üli suureks ja kogu temaatika on läbi erinevate postituste üsna pilla-palla laiali.

      Kui ehk suudaks nüüd kuidagi selles korra luua, et ka võõra lugeja jaoks oleks võimalik leida sellest arutelust enda jaoks vajalikud vastused.

      Ehk ma teen täiesti uue postituse, kus püüan teha kokkuvõtte ja siis saaks seal edasi arutleda?

      Leidsin juba ühe üsna selge vastuse Teie enda väitele leetrite leviku vähenemisest sõltumata vaktsiinist. Te ise toote välja:

      "Haiguse tippaastal 1965 oli leetrihaigeid Eestis 22850.

      1964.–1973. a oli haigestumus 100 000 inimese kohta 583.
      1974.–1983. a (vaktsineerimist alustati Eestis 1967, kuid vaktsiin oli ebakvaliteene) oli näitaja 128.

      Aastal 2000 haigestus 9 inimest. Miks nii vähe? Sest vaktsineerituse tase oli 97%.

      2001-2004 polnud ühtegi haigestumist."

      Kahe esimese reaga tuleb välja loogiliselt keeruliselt seletatav osa. Esimeses vahemikus on järelikult inimesed, kes polnud üldse vaktsineeritud või siis osad, kes olid, aga vaktsiin ei olnud kvaliteetne.

      100 000 inimese kohta oli haigestujaid vaid 583. See on väga väike number arvestades seda, et vaktsineerimine oli 0 ja 98% haigetega kokkupuutunud haigestusid. Loogika järgi oleks pidanud see arv olema kordades suurem ju. Ehk siis haigestumise % oli 0,6 (kogu ühiskonna inimeste lõikes). Ma ei saa võtta andmeid selle kohta kui suur võis olla haigega kokkupuutuvate inimeste haigestumine, sest seda infot ju ei ole.

      Järgmises vahemikus 1974-1983 on suhtarv veelgi pea 4x väiksem. Jääb ainult oletuste põhiseks teha järeldus, kas see oli tänu vaktsiinile või siis tänu sellele, et haigus oli niikuinii nö taandumas. Ei ole ühtegi kindlat tõendit, mis ütleks, et see oli nii tänu vaktsiinile. See on täielikult tõendamata ja oletuslik info ju.

      Ma siinkohal hetkel lõpetan ja kui leian aja, siis kirjutan uue postituse, kus püüan teha kokkuvõtte, sest selliseid teemasid ja küsimusi on siin veel väga mitmeid, mille osas olen kas skeptiline, teisel arvamusel või sooviksin saada rohkemat infot.

      Kustuta
    4. Palun mahutage siis uude postitusse ka arutelu selle veendumuse kohta, et haigestumine vähenes juba enne vaktsineerimist. Hea oleks koos vastavate graafikutega.

      Nakatumine on 90%. See tähendab, et kui ühes ruumis on 10 inimest, kes puutub kokku viirusega, siis neist 9 nakatub. See annab hinnangu viiruse nakatamisvõimele. Me teame, et mitte vaid 1, mitte ka ainult 3 või pooled, vaid 90%.

      Kustuta
    5. Etteruttavalt ütlen ka, et ma püüan vastates pöörata rõhku nendele püstitatud küsimustele, mis ei põhine sellel, et Te lihtsalt ei usu või Teie sisetunne ütleb muud. Sellisel arutelul pole mõtet.

      Kustuta
    6. "100 000 inimese kohta oli haigestujaid vaid 583. See on väga väike number arvestades seda, et vaktsineerimine oli 0"

      Ei, sellel vahemikul ei olnud vaktsineerimine 0. Vaktsineerima hakati 67. vahemik oli 1967-1974. NL ajal võttis jasokonna või kooliarst lapsed riburadapidi kõik ette ja tegi sutsaka ära. Ei mingeid nõusolekute küsimisi lapsevanemalt. Kes kätte saadi, see ka vaktsineeritud sai.

      Kustuta
    7. Kahju, et postitust muuta ei saa, näpuvead. Vahemik oli 1964-1974, kus haigestunuid oli 583 inimest 100 000-st.

      Kustuta
    8. Vaktsineeritutele lisame ka leetrid enne 67. aastat läbipõdenud inimesed. Nemad ei nakatunud enam samuti ega panustanud sellesse, et see arv 583 oleks olnud suurem.

      Kustuta
  12. "Selleks, et saaks mingi info, siis peaks võtma igast vanuserühmast piisava valimi (ca 1000) kodanikku ja nendele tegema vereanalüüsid ja selle põhjal saaks teada ehk enam-vähem tõesed suhtarvud."

    Tõsi, selline uuring annaks infot, aga see ei muudaks tõsiasja, mida juba teatakse ehk vajalikku vaktsineerituse taset laste seas, mis aitab ära hoida suuremad puhangud ja sealt edasi epideemia puhkemise.

    Vähemalt minu tutvusringkonnast väga paljud inimesed teevad juba omal käel antikehade testi, ilma selleks perearsti rahakottigi koormamata. Selgunud on igasuguseid asju. Ka selline huvitav juhtum, kus inimene ja ta ema mäletasid, et ta põdes lapsena leetreid (üsna kergelt ja ilma tüsistusteta), kuid antikehi tal hetkel polnud. Nüüdseks on ta vaktsineeritud ja ka antikehade teke on kinnitatud. Miks enne polnud - ei tea.

    VastaKustuta
  13. Süütu lastehaiguse teemal lisan ka huvitatutele ühe üsna värskelt avaldatud teadustulemuse. Leetreid põdenult tekib nn. immuunsuse mälu kadumine. Leetriviirus nimelt on viiruste hulgas unikaalne selles osas, et see nakatab muuhulgas (tegelikult lausa eelistab) immuunsüsteemi mälurakke (T-rakud, B-rakud). Seega, kui organismis hävitatakse viirusega nakatunud rakk (sureb juba viiruse tõttu või lõpetavad viiruse alustatud töö teised immuunrakud, tappes nö oma nakatunud lahingkaaslasi), kaob ka mälu eelnevate teiste viirushaiguste nakkuse kohta. Pärast leetritega nakatumist toodab organism küll üsna kiirelt uued B- ja T-rakud, kuid nad on märkimisväärselt erinevad nendest, mis organismis olid enne. Need uued rakud nö mäletavad vaid leetriviirust. Selline "mälukaotus" kestab kesmiselt 27 kuud. Ehk siis pärast leetriviirusest tervenemist on veel ca 2 aastat võimalik väga kergelt endale külge korjata kõik levivad viirused. Kui nakatuda millesegi taas esimest korda, on sümptomid tõenäoliselt taas ka üsna ebameeldivad.

    Seega tehes otsuse, et parem on leetrid läbi põdeda kui vaktsineerida, tuleks endale teadvustada ka olukorda, et haige ja kehva võib olla pärast veel päris tihedalt ja pikka aega.

    VastaKustuta
  14. "Et oleks veel korrektsem, lisan Ukraina kohta ka selle teadaoleva fakti, et seal on praeguseks täiskasvanud ja vaktsineeritud inimestega lisaks see probleem, et neid vaktsineeriti praakvaktsiiniga (enne 2001. aastat)."

    Kui inimesei vaktsineeriti praakvaktsiiniga, siis kuidas selline asi sai üldse toimuda? Seda infot on juba liiga palju (80ndatel hoiustati ja transporditi vaktsiine vale temperatuuriga), 1967.a. võeti kasutusele Eestis vaktsiin, mis ei andnud tulemust jne.

    Millal selgub see, et vaktsiin on praak, puudulik või kuidagi sobimatu? Kuidas saab meditsiin võimaldada seda, et sellist keemiat inimestele massiliselt sisse süstitakse ja iga sellise süstimise ajal antakse ühest infot, et kõik on kontrollitud, turvaline jne.

    Ja siis läheb x arv aastaid mööda, tehakse uued uuringud ja siis tagasiulatuvalt öeldakse: "Ups, panime täiega puusse".

    Täpselt samasugune olukord võib siis 10a pärast toimuda nende vaktsiinide osas, mille kohta täna jagatakse 100% turvalisuse juttu, kontrollituse jne osas.

    Natuke meenutab see olukord mõne kodukemikaali reklaami, kus tehakse maha eelmist või konkurenti ja väidetakse, et just praegune on kõige parem. Kuni selleni, kuni sama firma toob turule uue toote ja siis teeb maha seda eelmist, mille kohta öeldi, et just see oli parim. Lõputu jada ju.

    VastaKustuta
  15. Ukrainasse jõudnud praakvaktsiin oli toodetud Venemaal. Miks Venemaal sellist vaktsiini toodeti ja keegi asja ei kontrollinud - vastust teab vast Putin. Venemaal saab kuidagi üldse igasuguseid kummalisi asju juhtuda, imestan vahel isegi. Eestis kasutatavd vaktsiinid ei pärine Venemaalt. Õnneks.

    Nad toodavad paljusid ravimeid ja ka vaktsiine ju ise. See, et Venemaal toodetud vaktsiinidel on ka sagedasemad kõrvaltoimed, pole ka mingi saladus.

    Siinkohal ma jään praegu vastuse võlgu, kuidas selle vaktsiini efektiivsust on hiljem tagasiulatuvalt kontrollitud. Tean, et WHO teatas, et see oli ebaefektiivne.

    Vaktsiinide vale hoiustamine on kindel hooletus. Inimkond õpib üldjuhul vigadest. Kui ei õpiks, oleks ju veel hullem?

    67. aasta vaktsiin andis tulemuse Eestis umbes pooltel juhtudest. Enne 60ndaid ei vaktsineeritud leetrite vastu üldse, vaktsiini polnudki. Edasiminek ju ometi toimus. Praeguseks oleme jõudnud 97% efektiivsuseni. Ülihea tulemus.

    40a tagasi helistasime lauatelefoniga, nüüd on meil igal maailm kättesaadavana taskus. Kas saab ette heita, et me 40a tagasi olime nii rumalad, et ei teadnud, et saaks ka mugavamalt?

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Vastuseta jäi küsimus selle kohta, kuidas 60ndate alguses oli Eestis leetrite haigestumine ainult 580 juhtu 100 000 inimese kohta. Kuna vaktsiini polnud veel olemaski, siis järelikult olid kõik inimesed vaktsineerimata.

      Väidetavalt haigestuvad 98 inimest 100st, kes puutuvad viirusega kokku.

      Kuidas seletada seda, et haigestumine oli niivõrd väike?

      Kas saaks seletada sellega, et väga paljud inimesed olid haiguse juba läbi põdenud ja nad omasid loomulikku eluaegset immuunsust?

      Kui jah, siis sellest järelduks see, et ilma vaktsiinita oleks see viirus ise järjest vähenenud, sest seesama karjaimmuunsus oli tekkimas loomulikul teel ja haigus oleks selliselt ise lõpuks pea olematuks muutunud. Seda kõike ilma vaktsiinita.

      Vaktsiin selles olukorras tekitas vastupidiselt just karuteene ja tänased haiguspuhangud on otseselt vaktsiini kasutamise tagajärg.

      Lisaks on välja toodud info, et ema, kes on ise leetreid põdenud, annab kaitse edasi ka oma lapsele ema piima kaudu. Vaktsiini mõjul seda ei toimu. Kas see väide vastab tõele?

      Kui see väide vastab tõele, siis järelikult on tänu vaktsiinile ohus kõik alla aastased imikud.

      Inimkond ongi hetkel vaktsiinist nö sõltuvuses. Seda kõike seetõttu, et "teadus/meditsiin" otsustas sekkuda looduse loomulikku lahendusse.

      Kustuta
    2. Te suudate ühte vastusesse lisada alati arvukalt uusi küsimusi. Mu suutlikkus neile kõigile mõistliku aja jooksul vastata (et mitte saada süüdistust info varjamises) on juba üsna piiri peal, aga ma proovin mõnda aega veel.

      Esiteks, haigestuvad 90%, mitte 98. Miks Te seda 98 pidevalt kirjutate? Las see Maaleht jääda.

      Mulle tundub, et see vaidlus ei jõua kuhugi, sest Teie meelest on 583 juhtu (ja Teie analoogsed näited ka eilsetes kommentaarides) miskipärast seletamatult väike, minu meelest aga mitte. Me ei tea tõepoolest, mitu inimest iga haigestunuga tollal kokku puutus, aga ilmselgelt ei puutunud kokku terve Eesti elanikkond, kui a la Mustla kolhoosis oli ühel hetkel kaks haigestunud last. Nende vanemad olid suure tõenäosusega oma lapsepõlves leetrid läbi põdenud. Kõik teised inimesed ringkonnas (eriti immuunsuseta ehk siis suures osas lapsed) ega ka mitte 100 000 ei käinud neil haiguse ajal külas. Käis parim sõber, kes jäi ka ilmselt haigeks.

      Kui 100 000 last külas käisid, siis me peaksime tõepoolest ootama arve teises suurusjärgus. Või millega Te põhjendate seda eeldust, et haigestunutega puutus kokku väga-väga palju inimesi? Kaubanduskeskuseid nagu ka ei olnud, lennujaamad olid okastraadi taga jne.

      See, et viirus on väga nakkav, ei tähenda ju automaatselt seda, et kõiki inmesi tõmbab kohe haigestunu juurde ja nad nakatuvad. Kokku puutub meist igaühega ikkagi teatud seltskond rohkem, mitte terve riik.
      USAs ortodoksed juudid tegid palverännakut, neist üks jagas selle käigus nakkust ka teistele. Ilmselt kui ta poleks rändama läinud, vaid kodus istunud, poleks nii paljudele ka jagada suutnud. Aga eeldada, et ta oleks pidanud ju nakatama tuhandeid ja tuhandeid me ei saa, sest inimene nii palju ka käia ei jõudnud :)

      Veelkord tänapäeva tulles. Kui mittevaktsineeritule leetritesse haigestunu peale aevastab, on ausõna üsna pahasti. Kui mittevaktsineeritu viibib temaga näiteks paaritunnisel koosolekul üsna piiritletud ruumis või lennujaama VIP ootesaalis, on ka pahasti. Kui haigestunu aevastab peopessa ja toetab selle peopesa lennujaamas/laubanduskeskuses lauale, mida mittevaktsineeritu oma käega katsub, käsi ei pese ja hakkab selle käega nina nokkima, siis on ka natuke jama lugu. Maloodan, et me ei alusta nüüd arutelu teemal, kui mitu inimest armstab käsi pesemata lennujaamades ja toidupoes nina nokkida.

      Lisaks, kuigi ma ka sellest kirjutasin, on nakatumine ja haigestumine natuke erinevad asjad. Haigestumise tõsidus on samuti eri inimestel erinev. Seetõttu osad räägivadki lasteea süütust haigusst ja teisi pole enam rääkimas või ütlevad, et mäletavad ja ei soovita ka vaenlasele. See ei muuda olematuks tõsiasja, et 9 inimest 10st sobivate asjaolude kokkulangemisel nakkuse saab.

      Kustuta
    3. "Lisaks on välja toodud info, et ema, kes on ise leetreid põdenud, annab kaitse edasi ka oma lapsele ema piima kaudu. Vaktsiini mõjul seda ei toimu. Kas see väide vastab tõele?"

      Leetreid põdenud emale sündinud lapsel on ca esimese 8 elukuu jooksul tõepoolest passiivne immuunsus leetrite suhtes. Hiljem see kaob, seetõttu ka vaktsineerimise vajadus.
      Vaktsiini kaudu omandatud immuunsust emalt lapsele ei kandu.

      "Kui see väide vastab tõele, siis järelikult on tänu vaktsiinile ohus kõik alla aastased imikud."

      See nüüd on üsna väänatud järeldus ja kisub filosoofiliseks. Et kui me ei oleks hakanud vaktsineerima, siis haiguseid põdenud ja kenasti ellu jäänud ning järglasi saavad inimesed tagavad terved lapsed. Ok. Poogen neist, kes ära surevad, tüsistuse saavad, eks. Kas teil on poogen?

      Kas teiste nakkushaiguste puhul oleks ka poogen?

      Aga äkki ei raviks üldse mitte midagi? Looduslik valik, tugevamad jäävad ellu ja tervem inimkond. Eks see on mõne meelest variant tõesti, poleks puuetega lapsi.

      Kustuta
    4. "Inimkond ongi hetkel vaktsiinist nö sõltuvuses. Seda kõike seetõttu, et "teadus/meditsiin" otsustas sekkuda looduse loomulikku lahendusse."

      Aga Teil on ju valik ise nii elada, et ei sekku. Mitu korda Te olete oma lastega arsti juures käinud ja nö sekkunud? Ma ei mõtle vaktsiine. Mitte ühtegi? Mitte ühtegi antibiootikumi? Mitte ühtegi palavikualandajat? Aitate sekkumisele kaasa.

      Kustuta
    5. Kui vaktsineeritus langeb alla kriitilise piiri, on ohus kõik alla aastased imikud. Lisaks immuunpuudulikkusega lapsed ja täiskasvanud. Oletame, et meil muutub olukord sarnaseks Ukrainale. Mida Te ütlete lohutuseks mures emale, kelle laps taastub leukeemiast ning kellele oleks leetritega kokkupuude fataalne? Mida ta peaks sellises olukorras tegema? Kuidas elu korraldama? Olema endiselt väga mõistev kõigi nende vanemate suhtes, kes otsustasid mitte vaktsineerida, ja tänu kellelel on leetripuhangud sama tavalised nagu meie gripihooaeg?

      Laias laastus koondub ju kogu arutelu lõpuks ka vabaduse definitsioonile. Vabadus otsustada oma lapse vaktsineerimine - nõus. Kas vabadusega kaasneb ka õigus teisi, nõregmaid, ohtu seada? Üldiselt arvatakse, et ei. Teie ilmselt nii ei arva.

      Kustuta
    6. "Kui see väide vastab tõele, siis järelikult on tänu vaktsiinile ohus kõik alla aastased imikud."

      Kui vaktsiini ei oleks, oleks nad ohus pärast emalt saadud immuunsuse kadumist ikkagi. Alla aastane või 2-aastane või vanem... minu jaoks oleks laps ikkagi mu kallis laps.
      Tänu vaktsiinile nad just nimelt EI OLE ohus. Sest leetreid praktiliselt kadusid ja väga soovitakse, et see aeg tuleks tagasi, kus nad on endiselt peaaegu kadunud. Kui pole levivat viirust, ei ole ka võimalust nakatuda.

      Kustuta
  16. "Natuke meenutab see olukord mõne kodukemikaali reklaami, kus tehakse maha eelmist või konkurenti ja väidetakse, et just praegune on kõige parem. Kuni selleni, kuni sama firma toob turule uue toote ja siis teeb maha seda eelmist, mille kohta öeldi, et just see oli parim. Lõputu jada ju."

    See analoogia pädeks, kui omavahel konkureerivad ravimifirmad promoks igaüks näiteks oma MMR vaktsiini kui kõige efektiivsemat ning mustaks "neid tavalisi vaktsiine, mida teised toodavad". Ma ei näe küll, et selline asi toimuks.

    Muide, haigestunute poputamisest ja ravist teeniksid ravimifirmad ja meditsiinitööstus kõvasti rohkem kui vaktsiinidest. Võiks ju lasta kõigil neil haigustel vabalt möllata. Surm on ju harva esinev, enamus vajavad lihtsalt medikamente, hingamisparaate jne. Tõeline kullaauk!

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Otsisin infot ravimitööstuse käivete kohta. Jõudsin sellise artiklini:

      https://www.reuters.com/article/us-merck-co-results/merck-raises-full-year-forecasts-as-vaccines-power-profit-beat-idUSKCN1S616K

      Sealt loen välja ravimifirma käibenumbritest, mis ulatuvad 45 miljardi dollarini.

      Vaktsiinide osas on välja toodud samuti tugevad tõusvad trendid ja müüginumbrite suurenemised.

      Nii või naa on selge, et seal liiguvad väga suured rahad ja see on kindlasti motivaatoriks neid tooteid toota ja müüa.

      Kustuta
    2. Kuna keegi kusagil tahab raha teenida, sellest peaksime järeldame, et vaktsiinid ei toimi? Mina leian, et sellist otsest järeldust kuidagi teha ei saa. Taaskord ilmselt teie usk vs minu järeldused.

      Kustuta
    3. Lisan igaks juhuks, et mitte ravimifirmas töötamises süüdistatud saada, et teatud ravimite hinnad tänapäeval on tõepoolest läinud üle mõistuse ja pole sellistes suurusjärkudes minu jaoks põhjendatavad.

      Kustuta
  17. Toon välja veel ühe tähelepaneku. Kui üsna diskussiooni alguses nimetas kodanik p mind trollijaks seetõttu, et küsisin paar korda täpsustavalt üle oma küsimust Terviseametilt, siis kuidas nimetada seda, et sama isik on nüüdseks kirjutanud paarkümmend väga pikka postitust siia?

    Selguse mõttes ütlen, et mul on väga hea meel, et see diskussioon siin on ja see areneb.

    Lõpuks ometi on tekkinud arukas diskussioon, kus tulevad välja erinevad väited, viited ja selgitused. See on see, mis viib edasi ja loob ehk selgust ja annab teadmisi edaspidiseks.

    Infot, argumente, väiteid on nüüd siin väga palju. Püüan võtta selle aja ning selle ära sorteerida, välja noppida mingi hulga küsimusi/vastuseid ja koondada veel need teemad, mis minu jaoks on selgusetud, segased või mõistetamatud.

    Siis ehk tekib sellest lõpuks ometi selline materjal, millest võiks tõesti kasu olla inimesel, kes ei suuda teemas orienteeruda ja ei tea, mida uskuda, arvata jne.

    VastaKustuta
    Vastused
    1. Minule tundus Teie kirja lugedes toon üsna ründav ja patroneeriv. Vastuse saanuna esitasite küsimuse uuesti, kuigi saite ju tegelikult mõtleva inimesena aru, et Teil on juba info käes. Seetõttu selline väljendus. Edaspidi hoidun.

      Minu kümned kommentaarid siin püüavad ametist tulenevast missioonitundest püüda natukenegi tasakaalustada postitatud ebaselguseid ja valejäreldusi. Kas see just trollimine on... Olite ju valmis avatud aruteluks.

      Kustuta
  18. Blogi administraator eemaldas selle kommentaari.

    VastaKustuta

Postita kommentaar